Игорь виттель уходит с рбк. Игорь Виттель: «Произошла полная деградация журналистской профессии. РБК пришел к «успеху»
Стенограмма онлайн-конференции с тележурналистом Игорем Виттелем. Часть 1.
В ходе онлайн-конференции Игорь Виттель поражал то ироничностью заявлений, то безапелляционностью взглядов. За первые полчаса встречи мы успели побеседовать со знаменитым тележурналистом и мастером интервью и о «судьбах России», и о патриотизме, и о блоггерах, которых раньше не пустили убирать туалеты, и об Интернете в сумасшедшем доме, и о Борисе Березовском, и об Александре Башлачеве, и бегстве в дворники и кочегары.
- Игорь Виттель - тележурналист, журналист РБК
- Альберт Бикбов - модератор, аналитик интернет-газеты «Реальное время»
«Кассирша в туалете ГУМа мне говорит: «Я раньше часто была у вас в эфире, а сейчас вот здесь»
Здравствуйте уважаемая аудитория «Реального времени». Сегодня у нас редкий случай: обычно люди приходят к Виттелю, а теперь Виттель пришел к нам в «Реальное время». Знаменитый Виттель - мэтр журналистики...
Все-таки метр 63 см.
Мэтр телевидения. Метр 63, но каких. Друзья мои, я с удовольствием представляю вам нашего собеседника. Наверное, все вы видели на протяжении уже 12 лет Игорь Станиславович вел…
Почему вел? Еще веду, извините, что перебиваю. Я еще в эфире.
- Но там же были...
Были, но не дождетесь.
Игорь Станиславович вел, ведет и будет вести эту шикарную совершенно передачу «Виттель-обозреватель». Я хочу задать вам такой вопрос: столько лет, столько людей - какие самые яркие люди приходили к вам на передачу?
Вы знаете, передача, конечно, менялась, она не всегда называлась «Виттель-обозреватель», и до того как она вышла на РБК, она называлась «Отрасль», потом называлась «В фокусе», потом уже не припомню. Сейчас называется просто «Виттель». Я не скажу, кто самый яркий не потому, что я не могу их вспомнить, а потому что ярких было очень много. Я могу какие-то яркие моменты вспомнить, какие-то смешные, трагические, но сказать, что самые яркие люди… Они все для меня особенные.
Конечно, бывают анекдотические ситуации, вы уж простите меня, что рассказываю об этом в эфире, но в ГУМе пришлось забежать в платный туалет, и кассирша, которая сидела, сказала: «Игорь Станиславович, вы меня не помните?» Я говорю: «Нет, не помню». Она: «Я раньше часто была у вас в эфире, а сейчас вот здесь». Поэтому, я теперь говорю, что бывая у меня в передачах, помните, где может закончиться все. Но на самом деле трагические помню какие-то моменты, яркие моменты, но ярких людей - они все яркие.
Пропаганда - это, на самом деле, не тогда, когда тебе из-за кремлевской стены транслируют, что говорить, что не говорить, это, когда ты начинаешь свои собственные убеждения транслировать, выдавая их за истину последней инстанции, либо начинаешь уже там как проправительственный журналист искренне верить в то, во что ты не веришь за пределом кадра
- То есть их было настолько много? Они же все равноценные...
Не могу сказать, что равноценные, но, помилуйте, вы говорите 12, на самом деле почти 14 лет по несколько раз в день ежедневно, сейчас там в раз неделю. И люди приходили, и я вспоминаю не потому, что человек яркий, а потому, что момент - или смешно, или вот отдельно задело. Президент не приходил, премьер - тоже.
- Я думал, вы назовете Степана Демуру.
Степан - это мой соведущий, мой товарищ. Это один из самых скандальных, но не могу сказать, самых ярких. Он далеко не самый яркий.
«Люди, которых раньше не допустили бы туалеты убирать, считают сейчас, что они выдающиеся блогеры»
Сейчас мы смотрим на журналистику, и я видел много ваших статей, посвященных кризису в журналистике. Говорят, что кризис идет в журналистике, а расцвет - в пропаганде. Это такая вечная тема и вечное противостояние.
Для меня пропаганда, это не пропаганда государственная. Очень многие люди, которые не знают, что такое телевидение, что такое журналистика, считают, что с утра нам как-то в мозг сразу транслируют указания прямо из администрации президента. Мне, честно говоря, надоело оправдываться. Пропаганда - это, на самом деле, не тогда, когда тебе из-за кремлевской стены транслируют, что говорить, что не говорить, это, когда ты начинаешь свои собственные убеждения транслировать, выдавая их за истину последней инстанции, либо начинаешь уже там как проправительственный журналист искренне верить в то, во что ты не веришь за пределом кадра. Это пропаганда.
Что касается журналистики, ее расцвета или упадка, это связано не только с идеологизацией, это связано с общим падением качества образования в стране и мире, с общим уровнем интеллекта. Очень много социальные сети принесли упадка в профессию, потому что люди, которых раньше не допустили бы туалеты убирать, считают сейчас, что они выдающиеся блогеры и при этом собирают определенную аудиторию именно за счет пропаганды доступности, трансляции доступных идей.
«Когда ВВС выпускают фильм про Путина, я глаза тру - это правда логотип ВВС?»
- Вы правильно сказали, что эрозия идет не только в журналистике…
Эта эрозия… Сейчас телевизор, Интернет включают, журнал, газету читают не для того, чтобы узнать что-то новое, а чтобы услышать мнение, которое совпадет с твоим личным мнением или, наоборот, противоположное, чтобы сказать: «Вот я же говорил, что они такие вот». К сожалению, анализ, интеллект подменяются вот такой нехитрой жвачкой. Это, на самом деле, не проблема России. Это проблема мира, но там она - уже давно пройденный этап: вечером щелкают каналами, перескакивая с одного бездумного шоу на другое. У нас, к сожалению, перескакивают не с каких-то бытовых шоу (я очень хорошо отношусь к Андрею Малахову, он мой товарищ, он хорошо делает свою профессию), но все эти шоу аля-Малахов. Добро бы их было 20 штук на телевидении, так вместо них ведь общественно-политические программы. Когда люди обсуждают чужую постель, конечно неприятно, но это не смертельно. Когда люди так же обсуждают политику и считают, что они специалисты: у нас же все разбираются в политике и футболе… Вот эта легкая жвачка, когда ты считаешь: здесь свои, здесь чужие, - пережевываешь это бесконечно, это катастрофа.
Когда ВВС выпускают фильм про Путина, я глаза тру - это правда логотип ВВС? А на следующий день я вижу фильм про Обаму, который снимает телеканал «Россия», я понимаю, что оба канала и вообще и западная, и российская журналистика сейчас соревнуются не в том, кто лучше и профессиональнее, а в падении стандартов профессии
Это ужасно. И человеку тяжело ориентироваться, когда идет такое многополярное… Даже сейчас телевидение нельзя назвать пропагандистскими узконаправленным: хочешь смотри «Первый канал», хочешь - «Дождь»…
И опять-таки вы сравниваете: «Первый канал» - это «Первый канал», «Дождь» - это канал, который можно увидеть, только поискав и заплатив, и не на телевидении. Я не большой сторонник «Дождя», но давайте хотя бы сравнивать… Хотите, сравните «Первый» с РБК, но это разные вещи, и сравнить аудиторию РБК с «Первым» тяжело, но можно. Но «Дождь» тут уж совсем не при чем. И потом, все равно разных мнений не то, чтобы не осталось, но их остается все меньше и меньше. Да не это меня пугает: если бы были одни мнения, но с хорошим уровнем журналистики, я был бы еще готов с этим смириться, но анализ заменяется дешевой публицистикой. Вот это страшно, это пугает.
- А за рубежом иначе? Вы ведь долгое время там жили…
Нет. Как было… Это мое третье за сегодняшний день интервью в моем любимом городе Казань, и я могу повторить то, что уже говорил: за рубежом я сталкивался и работал со многими зарубежными СМИ, но поймите, на ВВС всегда существовал такой бренд-бук: что можно и нельзя. Есть стандарт, есть уровень профессии. И когда ВВС выпускают фильм про Путина, я глаза тру - это правда логотип ВВС? А на следующий день я вижу фильм про Обаму, который снимает телеканал «Россия», я понимаю, что оба канала и вообще и западная, и российская журналистика сейчас соревнуются не в том, кто лучше и профессиональнее (а ведь вызовов стоит много: новые технологии, новые СМИ, с приходом Интернета изменилось все и продолжает меняться ежедневно), а в падении стандартов профессии, не в подъеме, а в падении, просто углубляют дно. И я не знаю, что на сегодня хуже: канал «Россия» или ВВС.
Если раньше можно было сказать: у нас свободная пресса, на западе - не очень свободная, сейчас везде свободная - сейчас все хуже. Как товарищ Сталин говорил, когда ему принесли гостиницу «Москва» с двумя вариантами фасада: «Оба хуже». Что ж поделаешь?
- Других писателей у меня для вас нет.
Это уже другая история, но нет да, приходится с этими жить.
«В сумасшедший дом сейчас Интернет провели»
Интернет сделал информацию доступной, он качественно перевернул всю работу в журналистике. Какие вызовы вы сейчас видите в связи с тем, что безумно большое количество новых медиа появляется на базе Интернета?
Где же новые медиа появляются?
- The Huffington Post, например.
Извините, но The Huffington Post это не про Россию и не про сейчас. Он, конечно, определенно изменил мир. И я считаю, что в России должен появиться свой The Huffington Post и телевидение The Huffington live, но не появляется. И придите сейчас к инвестору и скажите: «Я хочу новый The Huffington Post. Он: «А что это? С ума сошел?». Кто же в России сейчас СМИ-то открывать будет?
За The Huffington Post форматы уже давно изменились, и 115 новых уже появилось. А мы все сидим, как в 17-м веке: «Интернет появился»… Дело в том, что с появлением Интернета… Мы тут с моим хорошим товарищем Димой, из такой великой советской, ныне российской группы «Синяя птица», обсуждали деяния молодости давней: многие от армии бегали, лежали в сумасшедшем доме. И мы пришли к выводу о том, что в сумасшедший дом сейчас Интернет провели, потому что с появлением Интернета появились люди, которых вообще нельзя было допускать не до чего, а сейчас любой человек, который может нажать кнопку выхода в Интернет… Раньше-то еще хоть модем надо было нажать, додуматься, а сейчас высокоскоростной Интернет провели в сумасшедший дом. И у всех же мнение, все сидят, пальчиками-то щелкают, пишут всякую фигню и считают, что они мнение выражают. Какая профессиональная журналистика? Профессиональная журналистика с приходом Интернета не подняла стандарты, а упала до стандарта людей, которые считают себя блогерами. Вы много знаете блогеров, которые действительно что-то интересное транслируют?
Я прихожу на встречу со студентами или преподавать им, глаза горят, а рот начинают открывать - мне страшно становится. Хотя бы книжки пошли почитали в школе
- По пальцам одной руки.
А журналистов сколько осталось? Еще по пальцам одной руки.
- Вымирают.
А где молодежь? Вот я прихожу на встречу со студентами или преподавать им, глаза горят, а рот начинают открывать - мне страшно становится. Хотя бы книжки пошли почитали в школе. Раньше при советской власти Интернета не было, что люди делали? В библиотеку шли. Базовый набор интеллектуальных понятий у всех был; сейчас все - приехали.
«Люди, которые являются серьезными аналитиками, сидят глубоко в подполье и работают на законспирированные структуры»
И было тяготение к учебе. И шутки даже такие идут, что сейчас качество аналитики резко снизилось, поскольку начался новый учебный год, сейчас школьники пошли в школу, и, соответственно, некогда: экспертов поубавилось по геополитике, по экономике. Вы работали face to face с настоящими аналитиками, экспертами; сейчас уровень аналитики, я имею в виду взрослую, прокаченную аналитику, падает уровень аналитики?
Да о каком вы face to face с настоящими аналитиками? Настоящие аналитики не ходят по телевизору. А то, что люди бегают, вы же понимаете, что они приходят засветиться: «Чувак такой приходил, что-то говорил, а нам такой же нужен, давай ему заплатим». Да, даже медийный капитал, чтобы очередной чиновник сказал: «Слушай, нам тут нужно создать институт изучения геополитики Татарстана и углубления переработки нефти. Вот я видел Васю в эфире у Виттеля, нормальный наверно чувак, раз у Виттеля был. Давай возьмем. А люди, которые действительно являются серьезными аналитиками, за редким исключением (я не хочу обижать всех моих гостей), сидят глубоко в подполе и работают на глубоко законспирированные структуры, а не ходят по телеканалам.
Я тоже такой, хожу по всем телеканалам. У меня тоже, помимо телевидения, есть своя политика и безопасность, я твердо знаю, что дают люди, которые знают больше меня, они не ходят по телевидению. Дело не в этом, потому что серьезные аналитики даже двух слов не могут произнести в эфире. В большинстве случаев они люди косноязычные, забитые. А есть люди медийные, телевизору картинка нужна. Вот Жириновский им нужен: скандал устроит, кружкой кинет - вот и все, уже хороший медийный персонаж. Им же нужно рейтинг собирать. А то что у Малахова сидят ругаются, пусть про геополитику так же, как у Малахова, будет. Вот вам и уровень передач.
«Меня больше всего интересует та развилка, где, как мне кажется, мы пошли не туда»
Трудно тут что-либо добавить. Прошла информация, что вы сейчас готовите книгу о новейшей экономической истории.
Сейчас - это громко сказано, я уже не могу ее лет 10 дописать. Когда я за нее садился, мне казалось, что это займет месяца два. Когда я берусь за документальный фильм, мне говорят: «Ты же его за год не снимешь». Я говорю: «Да ладно, перестань. Поспорим, что к апрелю сниму?». И стыдно бывает: вот сейчас свой последний фильм так и не могу домонтировать, потому что обещал к апрелю, а прошло уже два года и никак не складывается. И с книгой точно так, потому что оказалось не столько материала, сколько вообще осознания того, что происходит. Оказалось, что он гораздо глубже, и я сначала сам должен осознать, чем дело все кончится. То есть вопросов было много, и я наивно пытался их задавать своим друзьям, с которыми мы вместе начинали в конце 80-х, и я думал, что месяцок-другой - и книжка будет. Но потом решил, что нечестно будет делать незаконченный материал.
Вы сделали вывод, что я им очарован? Я писал их несколько, и вы говорите, видимо, о некрологе. Нет, я никогда не был очарован этим персонажем. Но знаете, на фоне сегодняшних упырей Березовский выглядит не хуже, а даже лучше
- А книга вообще о чем, о 90-х?
Нет, о 80-х и 90-х. Но меня больше всего интересует та развилка, где, как мне кажется, мы пошли не туда. Трудно сказать, где это: 87-й…
- 93-й обычно говорят: расстрел парламента, все пошло не так…
Нет, нет, нет. Для меня это гораздо раньше. Расстрел парламента - это для меня, скорее, политическое, а меня больше экономическое интересует. Это где-то там: с 87-го по 92-й. В 1993 году это уже не развилка была, а жирная точка, как и в 1991 году была жирная политическая точка, в 1992 году - экономическая. Дальше все понеслось.
«На фоне сегодняшних упырей Березовский выглядит не хуже, а даже лучше»
- Я видел вашу блестящую статью о Березовском. Вы очарованы этим персонажем?
Я? Нет. Вы сделали вывод, что я им очарован? Я писал их несколько, и вы говорите, видимо, о некрологе. Нет, я никогда не был очарован этим персонажем. Но знаете, на фоне сегодняшних упырей Березовский выглядит не хуже, а даже лучше.
- Блестящий ученый .
Какой ученый?
- Ну как? Член-корреспондент Академии наук.
Вы знаете, есть такое понятие «трикстер» - черт из табакерки, который умеет трюки выполнять, и делает это блестяще. Конечно, я не математик, но те люди, которые понимали… Я не хочу говорить плохо о Борисе Абрамовиче: о покойных либо ничего, либо в эфире, как я сказал однажды в эфире. Я не буду плохо говорить, но и никогда в жизни я не был очарован. Это женщины могут быть очарованы такими блестящими чертиками, я же не женщина, чтобы таким очаровываться. Да, мне кажется, что мы рано его хороним, поди, жив где-то. Я до сих пор не верю в его смерть.
- Да, наверно, лежит на Багамах, нашу передачу смотрит, похихикивает.
Если ему на Багамах больше делать нечего, кроме как нашу передачу смотреть, то мне стоит его только пожалеть, тогда уж лучше в ад.
«Саша (Башлачев) был гений, Саша был, простите за кощунство, Саша был Бог»
- И 90-е вы все-таки… Есть у вас такая ипостась, довольно-таки неожиданна: вы были продюсером и директором...
Скорее в 80-е, чем в 90-е.
- Да, это 80-е, переходящие в 90-е. Вы были...
Почему неожиданное? Это сейчас, глядя назад, неожиданно, а тогда вполне естественно.
Такая ипостась, я хочу все-таки поведать нашим зрителям: вы были продюсером, директором таких неординарных ярких фигур, которые оставили значительный след в российском роке, один Александр Башлачов чего стоит. Вы работали близко. Сейчас как бы жил Башлачов?
Не жил бы. Для меня стало удивительно, у меня последнее время много берут интервью, и часто чуть ли не первым вопросом спрашивают, как бы жил сейчас Башлачов. Я не могу ответить за Сашу и не могу представить себе сейчас, чтобы он как-то жил в наше время, точно так же, как я не могу представить себе Высоцкого в наше время. Наверное, Саша был последним гением российским. Человек, который настолько несовместим со всей мертвечиной, что представить себе Сашу сейчас, нет, невозможно. И представить его вообще со всей той эпохой, которая как раз кончилась в феврале того года, когда Саша выпрыгнул из окна, потому что настоящая жизнь и то, что началось после, несовместимы.
Это поколение молодых, которое (им-то Башлачев мало что говорит) выросли в такие тучные годы, им-то в себя не уйти. Они уже привыкли жить, как им кажется, по-хорошему. Они обратно в подвалы не уйдут, а нам-то легко: тушенка да автомат, как Степан Демура говорит
- Время колокольчиков - это сейчас или это было?
Я не знаю, что он имел тогда в виду. Видите, я не помню кто, по-моему, Тема Троицкий, когда задали ему на интервью вопрос, сказал: «Отстаньте от меня, я видел живого Башлачова, я видел живого гения, мне больше ничего не нужно в этой жизни». Саша был гений, Саша был, простите за кощунство, Саша был Бог. Что он имел в виду, говоря о времени колокольчиков, не мне судить. Я провел с этим человеком, к сожалению, очень мало времени, но последнее время я старался быть рядом, и считаю себя виноватым в его смерти. Я не знаю, что он имел в виду под временем колокольчиков, но оно всяко не сейчас.
- Сейчас...
Сейчас мы звеним другим совсем, я не могу сказать этого в эфире. Время звонов.
Люди сейчас этот звон слышат, и многие уходят во внутренние эмиграции. Есть неприятия политики, экономики, апатия какая-то, многие просто, извините за выражение, забивают просто на все. Уходят в себя, живут культурой.
Что ж плохого уйти в себя и жить культурой? Мне, знаете, жалко тех… Я-то как раз из того поколения, из кочегарок, из дворников, как там было поколение дворников и сторожей - нам легко уйти обратно. Я плохо отношусь к Александру Абрамовичу Кабакову, но как-то он написал, как нам тогда казалось, глупую и искусственную книгу-антиутопию, и когда мы ее читали, нам казалось, что не может так распасться СССР. А потом так и пошло все по этой книге. Нам-то легко: мы всегда успеваем, как в этой книге написано, прижаться к земле, и хорошего-то успели застать мало. А это поколение молодых, которое (им-то Башлачев мало что говорит) выросли в такие тучные годы, им-то в себя не уйти. Они уже привыкли жить, как им кажется, по-хорошему. Они обратно в подвалы не уйдут, а нам-то легко: тушенка да автомат, как Степан Демура говорит.
«Если те люди, которые привели страну на грань экономической катастрофы, останутся управлять ею, тогда действительно все будет плохо»
И вот такой вопрос: возвращаясь к теме сегодняшней экономической ситуации, мы видим, что исчерпывается резервный фонд, очень непростая ситуация в бюджете (1,5 трлн рублей дефицит), приватизация затягивается с той же «Башнефтью». Наступает время принятия действительно непростых решений, и сейчас открыто говорят, что будут повышать налоги. Ваше виденье - все будет плохо?
Если ничего не менять, все будет плохо. Наше правительство худо-бедно, не очень хорошо могло исполнять обязанности при экономике, которая росла. Но когда с экономикой происходят такие пертурбации, которые происходят сейчас… Уж не знаю, для чего «Башнефть» тут упомянули, это не самое худшее, что с нашей страной, это не самая большая проблема. То, что страна стоит на грани экономической катастрофы и стоит давно, это очевидно. Если те люди, которые привели ее на грань экономической катастрофы, останутся управлять страной, понимая, что эту экономическую катастрофу должны решать какие-то другие люди, если эти не справляются (я про правительство, не касаясь верховную власть, там другая печальная история), тогда действительно все будет плохо. Но мы-то в подвалы завсегда, и дворниками работать можем.
- Но ведь не все с этим согласны.
- Работать дворниками.
Но это их проблемы. Если вы не готовы работать дворниками, то можете вообще не работать.
- Но хочется же жить по-человечьи, как живут в хороших странах.
А что дворники не люди? В хороших странах, значит? Люди должны уезжать в хорошую страну, как им кажется. Я предпочитаю жить на своей родине и делать так, чтобы страна становилась все более годной для проживания. Меня, в принципе, и сейчас пока устраивает. В конце-концов, у нас есть необъятная Сибирь, у меня там полно друзей, будем скрываться там. В тайге проживем.
Я как-то не хочу верить в то, что моя страна снова рухнет в яму. Я, честно говоря, надеялся, что перестройка и последующие годы - это самое страшное, что мы пережили
- У вас есть ваш оптимизм в оценке ситуации.
Вы называете это оптимизмом? У меня нет никакого оптимизма в оценке ситуации. У меня есть некая надежда на то, что нам… Вы знаете, у нас очень везучий президент, ему, как в картах говорят, фартово, и ежели ему снова подфартит еще раз, значит, мы на короткую дистанцию проскочим. Если ему не подфартит, и страна возьмется за ум (и правительство, и он), то долго будем жить хорошо, как-то выберемся. Я как-то не хочу верить в то, что моя страна снова рухнет в яму. Я, честно говоря, надеялся, что перестройка и последующие годы - это самое страшное, что мы пережили (1992 - 1998 года). Мне казалось, что мы выбрались, если мы рухнем опять в эту яму, значит, не это переживали в конце-концов, но не хотелось бы.
«Это не патриотизм, это вера в страну»
- Взяться за ум по Глазьеву или по Кудрину?
Я всегда говорю, наверно, уже сотый раз повторяя эту фразу за последнее время, и думаю, всем людям, которые слушают мои интервью, эта фраза уже надоела: поговорка, что у дьявола две руки, и если одна рука - это Кудрин, а другая - Глазьев, то дайте мне, пожалуйста, другого дьявола. Я очень хорошо, по-дружески, тепло, по-человечески отношусь к Кудрину, и к Сергею Юрьевичу отношусь неплохо, но, пожалуйста, не хочу выбирать экономическую программу между Глазьевым и Кудриным и политическую тоже, кстати. Оба хуже. Товарищ Сталин говорил просто: «Давайте другого дьявола тогда».
- А у вас какой должен быть ангел?
Слушайте, в политике, в экономике не может быть ангелов. Может быть некий консенсус. 30 лет. Сколько лет у нас со времен перестройки? С апрельского пленума, он 1985 года. Если за 31 год мы не выработали новой концепции развития страны, не сели, не подумали: все - СССР нет, давайте строить другой мир. Каким он должен быть? Не этот мир грабежа, когда: «О, клево, СССР рухнул - этот завод остался без присмотра, мы его сопрем, там фабрика осталась, а тут мы вообще сделаем дорогу, а тут мы вообще лучше украдем дорогу». Такова была концепция нашего развития. Никто же не сказал: «Ребята, СССР нет, а давайте подумаем, где мы сейчас в мировом разделении труда? Что мы можем? Что мы не можем? Как мы можем? Зачем мы можем?». Было это? Не было.
Никто до сих пор не осознал, где мы. И когда Маккейн говорит, что мы - страна бензоколонки, то с одной стороны хочется дать ему по морде, а с другой стороны я осознаю правоту его слов: да, мы много сделали, но до сих пор остаемся страной-бензоколонкой. Я не хочу, чтобы Маккейн смеялся над нашей страной. Я не хочу быть страной-бензоколонкой. Я хочу быть страной-поставщиком высоких технологий, у нас потрясающий человеческий ресурс в стране, хватит уже.
- Ну куда-то же он делся?
Значит, надо возвращать… Никуда он не делся, послушайте, я только что был на Алтае. Меня привозят ночью в гараж и показывают: люди делают своими руками самолеты малой авиации в гараже. В каждом городе Кулибины сидят в гараже. Остались у нас эти люди, живы, никуда ничего не делось. У нас потрясающий человеческий капитал, нашу страну убивали, гробили на протяжении веков. Живы все, хватит хоронить самим себя. То, что у нас в правительстве идиоты, не значит, что мы - идиоты. У нас в каждом городе, в каждом гараже сидят великие люди с руками и с мозгами. Да, перестройка поломала, да, голодные постперестроичные годы поломали, но живы еще, слава Богу, живы. Да, Фурсенко с Ливановым закапывали образование, но не закопали, и жить мы будем - хватить хоронить страну.
- Эту песню не задушишь, не убьешь...
Не убьешь, это абсолютно, это я вам обещаю.
- Этот ваш патриотизм...
Это не патриотизм, это вера в страну.
- Это восхищение своим народом - разве это не патриотизм?
А у меня другой страны нет и не будет. Мне очень нравятся другие страны, я люблю путешествовать, я люблю в них подолгу жить, но у меня другой страны нет и не будет. Это моя страна, я здесь всегда успеваю прижаться к земле. Кстати, книга кабаковская называется «Невозвращенец».
Диляра Ахметзянова, фото Максима Платонова
Блогеры убивают журналистику, настоящие аналитики не ходят на телевидение, поскольку занимаются серьезными исследованиями и не могут «связать двух слов», а страна находится на грани большой экономической катастрофы, которую нам всем как-то нужно пережить. Об этом и многом другом в ходе онлайн-конференции «Реального времени» рассказал известный тележурналист, журналист РБК Игорь Виттель.
Интернет в каждом сумасшедшем доме
«Недавно в ГУМе пришлось забежать в платный туалет. Кассирша, которая сидела там, говорит: «Игорь Станиславович, вы меня не помните?», - говорю, нет, не помню, - «А я у вас часто бывала в эфире, теперь вот здесь». Поэтому я говорю: «Ребята, побывав у меня на передаче, помните, где все может закончиться». С такой горькой на вкус истории началась онлайн-конференция с журналистом РБК Игорем Виттелем.
Едва ли не первой темой разговора с федеральным журналистом стала государственная пропаганда. Виттель заметил, что у многих людей, далеких от медиа, складывается впечатление, «что с утра нам прямо в мозг начинают транслировать установки президента».
На самом деле, пропаганда - это не когда тебе из-за кремлевской стены транслируют, что говорить, а что не говорить. Это когда ты начинаешь свои собственные убеждения транслировать, выдавая их за истину в последней инстанции. Либо начинаешь, если уж там действительно проправительственный журналист, искренне верить в то, во что ты не веришь за пределами кадра, - отметил Виттель.
Пропаганда - это не когда тебе из-за кремлевской стены транслируют, что говорить, а что не говорить. Это когда ты начинаешь свои собственные убеждения транслировать, выдавая их за истину в последней инстанции
Сейчас же в России и мире можно видеть общий упадок журналистики. На это влияет не только идеологизация, но низкое качество образования и снижение общего уровня интеллекта. Ответственность за это лежит во многом и на социальных сетях и Интернете, говорит Виттель:
Люди, которых бы раньше не пустили туалеты убирать, теперь считают, что они выдающиеся блогеры, собирают определенную аудиторию, именно за счет пропаганды, транслирования доступных идей.
<...> С появлением Интернета, появились люди, которых нельзя было допускать ни до чего. И у всех же мания, все сидят, пальчиками-то щелкают и пишут всякую фигню, а считают, что они мнение выражают. Безумие какое-то происходит.
Профессиональная журналистика с приходом Интернета не подняла стандарты, а упала до уровня блогеров. <…> А молодежь-то где? Прихожу к студентам - глаза горят. А начинают рот открывать - страшно становится. Хотя бы книжки пошли бы почитали, что ли, - сетовал Виттель.
Это страшно, это пугает <…> И западная, и российская журналистика сейчас соревнуются не в том, кто лучше и профессиональнее, а в падении стандартов в профессии. Просто углубляют дно. И я сегодня не знаю, кто хуже - «Россия» или BBC, - говорит Виттель.
Жвачная аналитика
Кроме падения общего уровня журналистики, заметно снизился и уровень аналитики, считает гость редакции. По его мнению, настоящий анализ сейчас подменяют «нехитрой жвачкой». Причем такая ситуация складывается опять-таки и в России, и в мире в целом.
Все телевизионные аналитики просто «светят лицом» и зарабатывают себе медийный капитал, считает Виттель. Даже те, кто приходит к нему на программу. Настоящие же аналитики «сидят у себя в подполье» и мало кто их знает.
Серьезные аналитики - они и двух слов в эфире произнести не могут. А телевизору нужно другое - Жириновский им нужен.
Когда говорят, что мы страна бензоколонок, с одной стороны, хочется «вмазать по морде» за такие слова, а с другой - осознаешь всю правоту этих слов
«Не задушишь, не убьешь»
Пожалуй, самой яркой частью разговора можно считать обсуждение текущего положения в стране. Виттель говорит, что Россия уже давно стоит на грани экономической катастрофы.
Если те люди, которые ее привели на грань экономической катастрофы, останутся управлять страной, не понимая, что эту экономическую катастрофу должны устранять (я про правительство сейчас), тогда будет действительно плохо.
При этом люди «поколения дворников и сторожей» смогут легко уйти обратно:
Мы всегда успеваем прижаться к земле. А поколение молодых, которые выросли в тучные годы, им-то уже в себя не уйти. Они привыкли жить, как им кажется, по-хорошему.
Президента страны Владимира Путина Виттель считает очень везучим: «Как говорят в картах, фартовый. Ежели ему подфартит еще раз, значит, мы на короткую дистанцию проскочим. Если ему не подфартит, и страна возьмется за ум (и он, и правительство), значит, в долгую будем.
«За 31 год мы не сели и не подумали: «О"кей, Советский Союз йюк, все, нет Советского Союза. Давайте, ребята, строить новый мир. Каким он должен быть?». Когда говорят, что мы страна бензоколонок, с одной стороны, хочется «вмазать по морде» за такие слова, а с другой - осознаешь всю правоту этих слов», - говорит Виттель.
Он также заметил, что считал перестройку самым тяжелым и страшным временем, через которое прошла страна и россияне. Он надеялся, что больше этого не повторится. «Если мы ухнем опять в эту яму. Что я могу сказать. В конце концов, и не это переживали», - в конечном итоге, уверен Виттель, «как-то выберемся»:
Нашу страну убивали, грабили на протяжении веков. Живы все! Хватит хоронить самим себя! То, что у нас в правительстве идиоты, не значит, что мы идиоты. У нас в каждом городе, в каждом гараже сидят великие люди с руками и мозгами. Да, умерло, да перестройка поломала. Но живы еще. Слава Богу живы. Да, Фурсенко с Ливановым закапывали образование - не закопали! И жить мы будем!
Юлия Красникова, фото Максима Платонова
Игорь Виттель родился 1 апреля 1968 года в городе Москва. Дипломированный специалист по обеспечению жизнедеятельности пилотируемых аппаратов. Впоследствии продолжил образование в гуманитарной сфере с экономическим и журналистским уклоном. Дебютировал на телевидении в 1991 году. Работал в отечественных и зарубежных средствах массовой информации, как электронных, так и печатных. Продюсировал несколько интернет-проектов и документальных фильмов. С 2003 по 2016 год работал телеведущим на канале РБК-ТВ.Много лет прожил за границей.
Основная деятельность Игоря Виттеля на РБК-ТВ была связана с ведением популярных общественно-политических передач, в которых в качестве гостей студии выступали представители власти, науки, бизнеса и других отраслей. Формат программ периодически менялся. Выходили передачи с названиями «Виттель», «Виттель. Обозреватель», «Форум», «В фокусе», «Диалог», «Сфера интересов».
Также вел регулярные авторские передачи на радио Business FM, а также на радиостанциях «Русская служба новостей» и «Финам FM». Постоянный автор ряда печатных и онлайн-СМИ, в частности, изданий «АиФ», «Полит.ру», «Правда.ру», GQ, Лента.ру.
В качестве эксперта регулярно принимает участие в различных теле- и радиошоу: «Политика» на «Первом канале», «Специальный корреспондент» на канале «Россия», «Право знать» на канале ТВЦ.С декабря 2016 года по настоящее время - политический обозреватель итоговой информационной программы «Итоги недели с Ирадой Зейналовой» на НТВ.
Глава ИАЦ «Политика и безопасность», советник председателя МГО ООФ «Вымпел-Гарант», член-корреспондент Академии геополитических проблем и Гильдии маркетологов, член попечительских советов ФИЦ «Аналитика и безопасность» и фонда «Посткризисный мир», член Совета по внешней и оборонной политике, Национального антикоррупционного комитета и Союза журналистов России.
Преподает в Лондонской школе PR и Государственной классической академии имени Маймонида. Научный руководитель программы профессиональной переподготовки «Экономический обозреватель» в Академии народного хозяйства при Правительстве РФ.
Во второй половине 1980 годов занимался музыкальным продюсированием, был директором таких исполнителей как Александр Башлачев, Юрий Наумов и группа «Восточный синдром».
В 2011 году выступил продюсером документального фильма «На мне крови нет», посвященного делу воевавших в Чечне офицеров Аракчеева и Худякова. В 2013 году выступил продюсером документального фильма «Дневник наркоманки».
Периодически участвует в медиа- и PR-проектах различного рода, в том числе в Интернете в качестве продюсера, работает консультантом, проводит тренинги. Работает над книгой о новейшей экономической истории России.
Член общественного совета Российского еврейского конгресса. В 2016 году баллотировался на выборах в Государственную Думу РФ по Тушинскому избирательному округу от Партии Роста. Занял 7 место с 3,54 % голосов, в округе победил Геннадий Онищенко.
- Вы пришли в тележурналистику в 1991 году, 25 лет назад. Какие самые главные изменения произошли с тех пор?
На мой взгляд, произошла полная деградация журналистской профессии. Профессии, которая должна до сути докапываться, анализировать и пытаться разобраться во всем. Теперь это пропаганда, причем со всех сторон. Практически не осталось ни в России, ни в мире нормальных СМИ, которые бы пытались действительно заниматься профессиональной журналистикой в таком виде, в котором я ее понимаю. Про мир я, конечно, сильно загнул, но последние экзерсисы BBC про Путина ничем не отличаются в лучшую сторону, а скорее даже уходят в худшую от того, что делает, допустим, канал «Россия». «РБК последних лет развивался в направлении нормальной журналистики»
И та, и другая стороны баррикады оказались занятыми не журналистами. Но тогда, например, РБК: насколько он был объективен до увольнения 13 мая главного редактора газеты РБК Максима Солюса, редактора службы новостей Романа Баданина и их шеф-редактора Елизаветы Осетинской?
Мне говорить про РБК с точки зрения корпоративных правил, наверное, не стоит. Но кажется, что РБК последних лет - сайт, газета и журнал - развивались в направлении нормальной журналистики. РБК -один из немногих последних оставшихся островков объективности. За последние годы РБК удалось собрать интересную команду, которая, к сожалению, на днях ушла. Все пертурбации, по счастью, всегда обходили стороной РБК-ТВ, и я не ожидаю, что с ним что-то случится.
- Вы останетесь в РБК, если он перестанет быть таким островком объективности?
Безусловно, уйду. Некоторые происходящие процессы мне не нравятся, но я не хотел бы об этом распространяться.
- Вообще, вы хотели бы заниматься журналистикой и вести свою программу до 80 лет, как Владимир Познер?
Нет. Я не уверен, что хочу заниматься журналистикой всю жизнь. В том виде, в котором она есть. Есть какие-то другие проекты, отчасти связанные с журналистикой, которыми я занимаюсь и буду заниматься. Есть отдельные хорошие профессиональные журналисты. В нашем поколении они есть и, cлава Богу, работают. Даже в тех изданиях, в которых их, в общем, не ожидаешь увидеть.
По поводу вех развития российской тележурналистики. Был захват НТВ Гусинского, уничтожение ТВ6 Березовского. Есть другие?
Я бы датами так не мерял. Это как-то все постепенно развивалось. Причем я не могу назвать это строго регрессом. Например, как раз канал РБК-ТВ был изначально не вполне журналистский. Он много набрал людей, к журналистике отношения не имевших. Потому что найти журналистов, разбирающихся в экономике, было на тот момент очень сложно, и РБК - хороший пример, когда из непрофессиональных журналистов создалась профессиональная журналистская команда.
Одно дело - экономические журналисты, а другое дело - экономическая грамотность населения. Насколько она высока с вашей точки зрения?
Если говорить в целом, то, конечно, невысока. Потому, что грамотное население вряд ли будет брать микрозаймы и пользоваться подобными услугами. И даже до микрозаймов существовал ряд банков, который давал под 70% кредиты, и это свидетельствует о низкой грамотности. Но с другой стороны, я езжу по стране и встречаюсь с людьми. Отдельные люди сами прекрасно научились разбираться со своими финансами и торгуют финансовыми инструментами. И профессионально разговаривают на эти темы, с ними есть, о чем поговорить.
Если говорить о той журналистике, которой вы занимаетесь в РБК, есть ли какие-то темы, которые руководство просит не поднимать?
Такого нет. Ко мне ни разу не подходили с такими просьбами. Были претензии, возможно, по поводу не очень правильного освещения каких-то (как казалось тогдашнему начальству) тем. А так, чтобы запретили – такого не было. «Люди, работающие на «Дожде», свято верят в то, что говорят, но поэтому это и есть пропаганда»
Вы говорили, что журналистика сошла на нет, осталась пропаганда. Вот телеканал «Дождь», например. Вы его к журналистике относите или пропаганде?
Пропаганда очень сильно изменилась. Люди, работающие на «Дожде», свято верят в то, что говорят, но поэтому это и есть пропаганда. Сейчас изменилась сама парадигма СМИ. Если раньше человек смотрел ТВ, читал газеты, чтобы что-то узнать, то сегодня он включает ТВ исключительно для того, чтобы услышать подтверждение своей точки зрения. То есть если человек свято верит, что кооператив «Озеро» украл в России всё, он включает телеканал «Дождь», чтобы услышать его и не слышать ничего другого. Потому, что все остальные каналы вызывают у него эпилептические припадки и желание их выключить. Ну, есть какие-то компромиссные варианты типа РБК. Но в целом, людям не нужна информация. Им нужны эмоции, совпадающие с их эмоциями.
- Получается, журналисты везде подменяют объективность собственными взглядами? Но так было всегда.
Если человек уверен в том, что все так и происходит, он это и транслирует. Это вовсе не значит, что ему кто-то сверху или снизу говорит: «Да, ты будешь говорить это и это…» Это просто собственное убеждение, которое транслируется как единственно верное мнение. Те же представители «Эха Москвы» утверждают, что приглашают разных гостей, и это правда. Но ведущие-то как раз все принадлежат к одному лагерю и очень агрессивному. Это просто трансляция определенными людьми определенных мыслей на определенную аудиторию.
- Вы сами себя считаете объективным журналистом?
Ну, большую часть времени да. Я могу быть необъективным, потому, что у меня тоже есть свои убеждения и я их тоже отстаиваю. И для меня есть люди, для меня неприемлемые в моем эфире. Поэтому, наверно, я не очень объективный журналист. «Они, на мой взгляд, искренние идиоты»
- Кого вы никогда в жизни не пригласите в эфир?
Я готов спорить с кем угодно, если этот человек обладает хотя бы минимальным IQ. Борового, например, не приглашу. Потому что есть люди с которыми можно дискутировать, а есть с кем нельзя. Для меня лично представляется идиотизмом спорить с тем же Боровым.
Ну, это же первая плеяда бизнесменов-рыночников. Константин Натанович, а еще была биржа «Алиса», Герман Стерлигов.
Стерлигов - просто ненормальный и всегда таким был. А Константин Натанович - он просто апологет невидимой руки рынка, которая все расставит по своим местам. Действительно, это первая плеяда бизнесменов, они искренне во все это верят. Их нельзя винить в какой-то ангажированности. Они, на мой взгляд, искренние идиоты. Причем часть из них менялась и превратилась в людей, с которыми я общаюсь с удовольствием. В частности, с той же Ириной Хакамадой. Сейчас это человек, чье мнение мне интересно. «Наше правительство, за редким исключением, - люди, приносящие вред стране»
- Как бы вы коротко описали свои убеждения?
Коротко не описать. Меня тут с одного очень известного канала приглашали в эфир и прицепились на тему: на какую сторону вас ставить –государственников или либералов? Ответ был: «Я не государственник и не либерал. У меня есть свои убеждения, которые не совпадают ни с теми, ни с другими. Для кого-то я занимаю либеральную сторону, для кого-то я - вполне государственник». Редактор впал в состояние ступора: «Ну, мы так не можем. Нам нужно вас куда-то определить». В общем, участия в эфире не получилось. Описать мои убеждения с этих позиций невозможно. Что касается внутренней экономической политики, я считаю, что наше правительство, за редким исключением, - люди, приносящие вред стране. Что касается внешней политики, то я ее во многом поддерживаю. Я считаю, что страна находится в очень тяжелом состоянии. Но люди, которые причисляют себя к либеральному лагерю, тоже не приносят пользы, как и правительство, находящееся у власти. Ну, что мне с этим делать? Это моя позиция, если так коротенько.
- Как вы отдыхаете? Или не до этого?
Отдыхаю и путешествую. Но это все равно работа. Для меня любая поездка - это всегда работа мысли над каким-то новым проектом. Путешествуя по Европе, я в основном занимаюсь историей Первой и Второй мировых войн. Это мое хобби, и вместо того, чтобы рассматривать какие-то достопримечательности или спокойно выпивать в баре, я начинаю раскапывать неизвестные мне данные. А потом это выливается обычно в какой-то новый проект.